谢有顺、贾平凹对话录
2021-12-24经典散文
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有一些作家很有名，也非常重要，写过影响很大的作品，但一段时间过后，你慢慢发现这个作家只具有某种社会学的意义，艺术上可以不必谈它。
贾平凹：我看了一个资料，拉美那些作家，他们本土文化特别丰富和有特点，他们差不多都去过欧洲，在那里接受了新的文学观念，回去就写他们本土的东西。欧洲是出小说的地方，一些国家可以说是小说国家，那里的花样多，观念变化快，但那里现在太平稳了，一切都定型了，能出新的观念和花样却难出现多么伟大的小说了。只有发展中国家的人，接受了他们的新观念新花样去写自己本土生活，才容易出好作品。所以说，这存在两个因素，一是必须是新的观念，再是有丰富的本土生活。
谢有顺：这方面，五四期间的作家做得比较好。他们也处于时代大转型时期，大多留过洋，去过欧洲、美国或日本，对他国的文明有比较深的了解，但他们很多人又读过私塾，学过文言文，精通中国古代的典籍，对中国的文化传统钻研得深，传统和现代的东西，在他们身上就结合得比较好。不说其他，单说语言，五四一代的作家，在语言上都很有个性，比如鲁迅的语言，那真是一个巅峰状态，只要读几句，你就知道那是鲁迅的语言，谁也模仿不了，那种简练、泼辣，那股劲，那个味道，只有鲁迅有。包括那么多现代作家写的很漂亮的散文，都是语言的艺术。语言本身，也能反映一个作家背后的思想意识。有文言的味道，精粹，又有现代口语的朴白和韵味，一结合，就产生文气。到现在为止，读中国现代作家，语言上还是最滋养我们的，鲁迅的小说，到现在还是最优秀的；还有一大批年轻的女作家，都从张爱玲的语感里面，获得了如何叙述城市，叙述日常生活的灵感；有人从沈从文的文字里，学到了写作的秘密，像后来的汪曾棋等人，用一种比较唯美、比较感性的语言表现事物。这是一条路，中国化跟现代化如何在语言里结合起来，这是产生伟大作家的惟一的路。
贾平凹：有的作家你说着容易懂，有的你难以把握他的思维脉络。张爱玲我感兴趣，她的艺术感觉一般人是难具备的，描写一种东西，一般人是一种感受一种想像，她不停地给你迸发，像打水漂儿，石片子要在水面上飘闪数次。有些作家是较容易了解的，你把他读多了，能寻得着他的思维脉络，有些作品你无法把握，这就是天才作家了。
谢有顺：所以有些作家，可以把他称之为“作家中的作家”，他不但记录了他那个时代里个人的内心真实，还给后来的作家提供写作上的启示。有一些作家很有名，也非常重要，写过影响很大的作品，但一段时间过后，你慢慢发现这个作家只具有某种社会学的意义，艺术上可以不必谈它。某作家写过某作品，这个作品描写了什么生活，或者控诉了什么，展现了什么，让我们知道当时那个时代发生了什么事情，这是社会学的意义。有一些作家能超越时代，无论什么时期的人读它，都可以从他那里获得写作上的启示，比如沈从文、张爱玲，包括鲁迅，或者博尔赫斯、福克纳，他会给你带来写作上的启示，他们写了什么可以忽略，但他们那种写法，那种观察事物的方式，那种进人内心的方式，好像突然给人打开了一片新的天地。这就是作家中的作家，最有价值的作家。
孔子说学而知不足，确实是这样，我有时在写作中，想得蛮好，表现不出来，我能恨死我，老怀疑我。
贾平凹：你再看有些人的书，看过了就看过了，有些人的书你看过了还想做一些笔记，在书上画些符号，发些感慨，受到启发，得到顿悟，能联想到更多的东西。所以说，好的作家不在乎你写了些什么，而在乎你给读者心灵唤起了多少东西。
谢有顺：所以我在想，文学经过了这20年的风云变幻，应该来到了一个比较好的平台上，历史上的好作家基本上都发现出来了，沈从文，张爱玲，穆旦，等等，连金庸的文学价值也被发现出来了，没有大的遗漏了；外国作家呢，比较优秀的，大多也有了翻译本，该读的基本能读到了。这为中国文学后面的发展建立起来一个基础，这么多的文学遗产都成了我们的营养，成了我们今天站立的地基，如何在这样一个地基上发挥自身的创造性，让我们的文学真正具有伟大文学的品格，是值得任何一个有抱负的作家思考的问题。综合现有的文学遗产，创造出新的文体，创造出新的发现心灵的方式，像历史上那些伟大文学一样，具有人类性的品格，具有无与伦比的艺术价值，我不知道你个人是否有过这样一种冲动？
贾平凹：我觉得一般情况下，每一个作家是不愿意说出来，说出来招非议，或者叫别人笑话，觉得你狂妄。实际上我了解，每个人都有远大的目标，能不能实现，有时是个能力问题，有时需要天命的。没有天命的，你有时想得好得很，却不具备那种先天的和后天的东西啊。现在包括我在内的同一年龄段的作家，还有更年轻的，对中国传统东西都缺乏，读洋文的也不是很多，只能读些翻译的，有的翻译本并不太好。一般外界说我的中国古文水平不错，实际上很惭愧，我学古文是在大学时结合“批林批孔”学的，浅得很，我只是喜欢读书，浏览了中国多个时期的一些重要的书而已。四书五经严格讲并未读完。那年到杭州，参观马一浮旧宅，介绍说马一浮要读书，就把自己关在山上三年不下山。我听了很震撼，人家的学习精神我们达不到了。我不懂外文，可怜啊。上大学时听介绍说某某外国大诗人诗如何的好，我借了来读，读后并不觉得像介绍的那么好，很纳闷，后来才知道问题出在翻译上。
谢有顺：有一句话说得非常好：诗歌是什么？诗歌是翻译中失去的那部分。
贾平凹：怎样实现你的抱负，得天时地利，先天后天的都得具备呀。我们是先天后天都不行的，你空有一腔雄心壮志。我尤其是这样。孔子说学而知不足，确实是这样。我有时在写作中，想得蛮好，表现不出来，我能恨死我，老怀疑我。
每个作家都要思考，如何使自己的精神更大一些，更广一些，更高一些，有了这个精神基点，写出来的作品才会具有某种伟大品格。
谢有顺：对很多中国作家来说，所谓的不足，可能还不单是一种知识意义上的，精神气象也很重要。气象太小的人，不能写大作品。有一些作家刚开始气象很好，怎么写着写着就小下去了，写着写着就聪明了，写着写着就写出一种技术主义来了，这是让人失望的。相比之下，我更看重一个作家身上那种比较拙的东西，不一定太聪明，但拙，有味。刚才我还对林海说，我之所以喜欢老贾你的字，就觉得你的字里面有一种拙朴的味，跟你这个人一样，憨憨的，可爱。作家要警惕，免得被自己的聪明误了。我很看好余华，认为他是非常优秀的作家，但我也为他担优，我曾经在《钟山》杂志上写了一篇两万多字的关于余华的评论，坦率地说出了我的这种担优，我怕他太聪明，慢慢就失去他精神里的那股劲，那股坚定的力量。他写《现实一种》的时候，他作品里确实有很坚决的东西，哪怕是《活着》，都还有一种坚韧的东西在里面顶着，但再往下走，到现在，余华已经很久没有发表新的小说了，他的《许三观卖血记》已经显露出一些苗头，越来越精致了，越来越漂亮了，骨子里的精神气象，我却看不出是越走越深，越走越广阔的样子。我倒注意到另一类作家，比如尤凤伟，一直不是特别受重视，虽然他也写过《石门夜话》这样的很不错的作品，但他身上还保留着拙朴的东西，我特别喜欢他的长篇小说《中国一九五七》，一个历史性的命题，或者说一种思想受难的命题，他写得很好，没有拙的力量，是很难达到的。
贾平凹：精神世界的拙和艺术手法上的拙是不一样的。
谢有顺：对，每个作家都要思考，如何使自己的精神更大一些，更广一些，更高一些，有了这个精神基点，写出来的作品才会具有某种伟大品格。我在评论你的一篇文章中，专门谈到文学整体观的问题，说的就是一个作家不单要有某方面的文学才华，更重要的是，他必须具有艺术和精神上的整体能力，这样才能取得大成就。我最近发现，文学史上的许多作家，都是只在某一方面有造诣，语言，或者文体，又或者是精神探索上，很不错，但他缺乏综合性的才能，没有文学的整体观，成不了大作家。
贾平凹：这是有后天的东西，恐怕也得有先天的东西在里面。
有一些问题是可以在现实中找答案的，有一些问题，尤其是精神问题，在现实中是找不到答案的，是与生俱来的，是永恒性的困境。那你怎么办？
谢有顺：文学确实是跟天赋密切相关的，后天的努力能改变的不太多，没有这种察赋，再努力也不过是一个漂亮的工匠而已。
贾平凹：后天只能完成技术问题，先天更多的是精神方面的。
谢有顺：精神方面吧，在中国的文学传统里面，我觉得确实有很多的匡乏。王国维有一个观点，我觉得很有意思，他说中国有两种文学，一种是现实的，社会的，人伦的，以《桃花扇》为代表；还有一种文学是人性的，哲学的，宇宙的，以《红楼梦》为代表。前一种文学，就是以《桃花扇》为代表的反映现实的文学，在中国的文学传统里特别发达，所谓的“诗言志”，写作的目的就是为了表达这样的“志”，这样的社会现实；《红楼梦》在中国文学的传统里，是一个奇异的段落，很少见，它传达着宇宙的、哲学的、人生的丰富信息，像是中国文学做的一个梦，醒来就没了。多数的作家，都受社会现实的制约，无法关注一些超越性的事物，无法获得一种深邃的人性品格，这是一个很大的匾乏。如果是文体和语言方面的匾乏，还可以慢慢补上这一课，但精神气象和精神气势上的匮乏，就很难补了。而一个作家没有超越的精神维度，碰到问题的时候，总是想在现实里找答案，笨了。有一些问题是可以在现实中找答案的，有一些问题，尤其是精神问题，在现实中是找不到答案的，是与生俱来的，是永恒性的困境。那你怎么办？一个作家想让自己成就大事业，他的文学观就应该健全，残缺总是不行，他必须让自己努力回答一些超越性的追问，关于人生，关于宇宙，关于世界，关于我们精神的最终归宿，关于大自然，关于恐惧和绝望，没有这些精神性的命题，作品就提升不起来，就会被现实事象困住，就会成为没有任何活力和想像力的现实主义。
贾平凹：这是最难弄的，也是最困惑人的。我也常想，是汉民族文化里有了儒家的影响呢，还是缺乏真正的宗教的缘故？这个问题不是从骨子里就产生的，或者说从小就有了那种意识，拿我来说，只是后来在从事创作过程中才醒悟的。我们缺少先天性的东西，现在做这种思考，是社会发展到了这一步，人类生活发展到这一步才思考的。
谢有顺：现在都全球化了，我看精神危机也全球化了，别人要面临的恐惧感、绝望感、异化感，以及其他的黑暗性体验，我们都有机会享受了。现实这么具体、艰难，谁没有一点精神的危机感呢？这些命题最初虽然是由西方作家所发端，但它是人类性的命题，是一种人类的脉搏，你不接上还不行。比如，以前读卡夫卡的小说，觉得那是资本主义社会才有的异化感，现在我觉得卡夫卡在中国同样是真实的；以前读荒诞派戏剧，觉得那是西方人吃饱饭没事干才会有的感觉，可经历过“文革”的中国人，不觉得我们的现实比《等待戈多》里写的要荒诞得多吗？文学是人类性的，确实有共通的东西。
贾平凹：最困难的就是这个方面。比如说技巧，作为你写了几十年了吧，这些都是无关紧要了，我常想这和书法界的情况类似，学书法的学碑呀临帖呀，大家都那么练，都能写到一定的水准，所以你看展览，在北京在上海在广州，总能看到好多书法家字写得都差不多，说好也好，但都差不多，书法写到一定程度，技术上的那一套都不重要了，最后比的就是精神境界。 （《南方都市报》2003年3月15日）《文学自由谈》2003年第5期
=3]谢有顺、贾平凹对话录：
文学比的就是精神境界
文学比的就是精神境界
有一些作家很有名，也非常重要，写过影响很大的作品，但一段时间过后，你慢慢发现这个作家只具有某种社会学的意义，艺术上可以不必谈它。
贾平凹：我看了一个资料，拉美那些作家，他们本土文化特别丰富和有特点，他们差不多都去过欧洲，在那里接受了新的文学观念，回去就写他们本土的东西。欧洲是出小说的地方，一些国家可以说是小说国家，那里的花样多，观念变化快，但那里现在太平稳了，一切都定型了，能出新的观念和花样却难出现多么伟大的小说了。只有发展中国家的人，接受了他们的新观念新花样去写自己本土生活，才容易出好作品。所以说，这存在两个因素，一是必须是新的观念，再是有丰富的本土生活。
谢有顺：这方面，五四期间的作家做得比较好。他们也处于时代大转型时期，大多留过洋，去过欧洲、美国或日本，对他国的文明有比较深的了解，但他们很多人又读过私塾，学过文言文，精通中国古代的典籍，对中国的文化传统钻研得深，传统和现代的东西，在他们身上就结合得比较好。不说其他，单说语言，五四一代的作家，在语言上都很有个性，比如鲁迅的语言，那真是一个巅峰状态，只要读几句，你就知道那是鲁迅的语言，谁也模仿不了，那种简练、泼辣，那股劲，那个味道，只有鲁迅有。包括那么多现代作家写的很漂亮的散文，都是语言的艺术。语言本身，也能反映一个作家背后的思想意识。有文言的味道，精粹，又有现代口语的朴白和韵味，一结合，就产生文气。到现在为止，读中国现代作家，语言上还是最滋养我们的，鲁迅的小说，到现在还是最优秀的；还有一大批年轻的女作家，都从张爱玲的语感里面，获得了如何叙述城市，叙述日常生活的灵感；有人从沈从文的文字里，学到了写作的秘密，像后来的汪曾棋等人，用一种比较唯美、比较感性的语言表现事物。这是一条路，中国化跟现代化如何在语言里结合起来，这是产生伟大作家的惟一的路。
贾平凹：有的作家你说着容易懂，有的你难以把握他的思维脉络。张爱玲我感兴趣，她的艺术感觉一般人是难具备的，描写一种东西，一般人是一种感受一种想像，她不停地给你迸发，像打水漂儿，石片子要在水面上飘闪数次。有些作家是较容易了解的，你把他读多了，能寻得着他的思维脉络，有些作品你无法把握，这就是天才作家了。
谢有顺：所以有些作家，可以把他称之为“作家中的作家”，他不但记录了他那个时代里个人的内心真实，还给后来的作家提供写作上的启示。有一些作家很有名，也非常重要，写过影响很大的作品，但一段时间过后，你慢慢发现这个作家只具有某种社会学的意义，艺术上可以不必谈它。某作家写过某作品，这个作品描写了什么生活，或者控诉了什么，展现了什么，让我们知道当时那个时代发生了什么事情，这是社会学的意义。有一些作家能超越时代，无论什么时期的人读它，都可以从他那里获得写作上的启示，比如沈从文、张爱玲，包括鲁迅，或者博尔赫斯、福克纳，他会给你带来写作上的启示，他们写了什么可以忽略，但他们那种写法，那种观察事物的方式，那种进人内心的方式，好像突然给人打开了一片新的天地。这就是作家中的作家，最有价值的作家。
孔子说学而知不足，确实是这样，我有时在写作中，想得蛮好，表现不出来，我能恨死我，老怀疑我。
贾平凹：你再看有些人的书，看过了就看过了，有些人的书你看过了还想做一些笔记，在书上画些符号，发些感慨，受到启发，得到顿悟，能联想到更多的东西。所以说，好的作家不在乎你写了些什么，而在乎你给读者心灵唤起了多少东西。
谢有顺：所以我在想，文学经过了这20年的风云变幻，应该来到了一个比较好的平台上，历史上的好作家基本上都发现出来了，沈从文，张爱玲，穆旦，等等，连金庸的文学价值也被发现出来了，没有大的遗漏了；外国作家呢，比较优秀的，大多也有了翻译本，该读的基本能读到了。这为中国文学后面的发展建立起来一个基础，这么多的文学遗产都成了我们的营养，成了我们今天站立的地基，如何在这样一个地基上发挥自身的创造性，让我们的文学真正具有伟大文学的品格，是值得任何一个有抱负的作家思考的问题。综合现有的文学遗产，创造出新的文体，创造出新的发现心灵的方式，像历史上那些伟大文学一样，具有人类性的品格，具有无与伦比的艺术价值，我不知道你个人是否有过这样一种冲动？
贾平凹：我觉得一般情况下，每一个作家是不愿意说出来，说出来招非议，或者叫别人笑话，觉得你狂妄。实际上我了解，每个人都有远大的目标，能不能实现，有时是个能力问题，有时需要天命的。没有天命的，你有时想得好得很，却不具备那种先天的和后天的东西啊。现在包括我在内的同一年龄段的作家，还有更年轻的，对中国传统东西都缺乏，读洋文的也不是很多，只能读些翻译的，有的翻译本并不太好。一般外界说我的中国古文水平不错，实际上很惭愧，我学古文是在大学时结合“批林批孔”学的，浅得很，我只是喜欢读书，浏览了中国多个时期的一些重要的书而已。四书五经严格讲并未读完。那年到杭州，参观马一浮旧宅，介绍说马一浮要读书，就把自己关在山上三年不下山。我听了很震撼，人家的学习精神我们达不到了。我不懂外文，可怜啊。上大学时听介绍说某某外国大诗人诗如何的好，我借了来读，读后并不觉得像介绍的那么好，很纳闷，后来才知道问题出在翻译上。
谢有顺：有一句话说得非常好：诗歌是什么？诗歌是翻译中失去的那部分。
贾平凹：怎样实现你的抱负，得天时地利，先天后天的都得具备呀。我们是先天后天都不行的，你空有一腔雄心壮志。我尤其是这样。孔子说学而知不足，确实是这样。我有时在写作中，想得蛮好，表现不出来，我能恨死我，老怀疑我。
每个作家都要思考，如何使自己的精神更大一些，更广一些，更高一些，有了这个精神基点，写出来的作品才会具有某种伟大品格。
谢有顺：对很多中国作家来说，所谓的不足，可能还不单是一种知识意义上的，精神气象也很重要。气象太小的人，不能写大作品。有一些作家刚开始气象很好，怎么写着写着就小下去了，写着写着就聪明了，写着写着就写出一种技术主义来了，这是让人失望的。相比之下，我更看重一个作家身上那种比较拙的东西，不一定太聪明，但拙，有味。刚才我还对林海说，我之所以喜欢老贾你的字，就觉得你的字里面有一种拙朴的味，跟你这个人一样，憨憨的，可爱。作家要警惕，免得被自己的聪明误了。我很看好余华，认为他是非常优秀的作家，但我也为他担优，我曾经在《钟山》杂志上写了一篇两万多字的关于余华的评论，坦率地说出了我的这种担优，我怕他太聪明，慢慢就失去他精神里的那股劲，那股坚定的力量。他写《现实一种》的时候，他作品里确实有很坚决的东西，哪怕是《活着》，都还有一种坚韧的东西在里面顶着，但再往下走，到现在，余华已经很久没有发表新的小说了，他的《许三观卖血记》已经显露出一些苗头，越来越精致了，越来越漂亮了，骨子里的精神气象，我却看不出是越走越深，越走越广阔的样子。我倒注意到另一类作家，比如尤凤伟，一直不是特别受重视，虽然他也写过《石门夜话》这样的很不错的作品，但他身上还保留着拙朴的东西，我特别喜欢他的长篇小说《中国一九五七》，一个历史性的命题，或者说一种思想受难的命题，他写得很好，没有拙的力量，是很难达到的。
贾平凹：精神世界的拙和艺术手法上的拙是不一样的。
谢有顺：对，每个作家都要思考，如何使自己的精神更大一些，更广一些，更高一些，有了这个精神基点，写出来的作品才会具有某种伟大品格。我在评论你的一篇文章中，专门谈到文学整体观的问题，说的就是一个作家不单要有某方面的文学才华，更重要的是，他必须具有艺术和精神上的整体能力，这样才能取得大成就。我最近发现，文学史上的许多作家，都是只在某一方面有造诣，语言，或者文体，又或者是精神探索上，很不错，但他缺乏综合性的才能，没有文学的整体观，成不了大作家。
贾平凹：这是有后天的东西，恐怕也得有先天的东西在里面。
有一些问题是可以在现实中找答案的，有一些问题，尤其是精神问题，在现实中是找不到答案的，是与生俱来的，是永恒性的困境。那你怎么办？
谢有顺：文学确实是跟天赋密切相关的，后天的努力能改变的不太多，没有这种察赋，再努力也不过是一个漂亮的工匠而已。
贾平凹：后天只能完成技术问题，先天更多的是精神方面的。
谢有顺：精神方面吧，在中国的文学传统里面，我觉得确实有很多的匡乏。王国维有一个观点，我觉得很有意思，他说中国有两种文学，一种是现实的，社会的，人伦的，以《桃花扇》为代表；还有一种文学是人性的，哲学的，宇宙的，以《红楼梦》为代表。前一种文学，就是以《桃花扇》为代表的反映现实的文学，在中国的文学传统里特别发达，所谓的“诗言志”，写作的目的就是为了表达这样的“志”，这样的社会现实；《红楼梦》在中国文学的传统里，是一个奇异的段落，很少见，它传达着宇宙的、哲学的、人生的丰富信息，像是中国文学做的一个梦，醒来就没了。多数的作家，都受社会现实的制约，无法关注一些超越性的事物，无法获得一种深邃的人性品格，这是一个很大的匾乏。如果是文体和语言方面的匾乏，还可以慢慢补上这一课，但精神气象和精神气势上的匮乏，就很难补了。而一个作家没有超越的精神维度，碰到问题的时候，总是想在现实里找答案，笨了。有一些问题是可以在现实中找答案的，有一些问题，尤其是精神问题，在现实中是找不到答案的，是与生俱来的，是永恒性的困境。那你怎么办？一个作家想让自己成就大事业，他的文学观就应该健全，残缺总是不行，他必须让自己努力回答一些超越性的追问，关于人生，关于宇宙，关于世界，关于我们精神的最终归宿，关于大自然，关于恐惧和绝望，没有这些精神性的命题，作品就提升不起来，就会被现实事象困住，就会成为没有任何活力和想像力的现实主义。
贾平凹：这是最难弄的，也是最困惑人的。我也常想，是汉民族文化里有了儒家的影响呢，还是缺乏真正的宗教的缘故？这个问题不是从骨子里就产生的，或者说从小就有了那种意识，拿我来说，只是后来在从事创作过程中才醒悟的。我们缺少先天性的东西，现在做这种思考，是社会发展到了这一步，人类生活发展到这一步才思考的。
谢有顺：现在都全球化了，我看精神危机也全球化了，别人要面临的恐惧感、绝望感、异化感，以及其他的黑暗性体验，我们都有机会享受了。现实这么具体、艰难，谁没有一点精神的危机感呢？这些命题最初虽然是由西方作家所发端，但它是人类性的命题，是一种人类的脉搏，你不接上还不行。比如，以前读卡夫卡的小说，觉得那是资本主义社会才有的异化感，现在我觉得卡夫卡在中国同样是真实的；以前读荒诞派戏剧，觉得那是西方人吃饱饭没事干才会有的感觉，可经历过“文革”的中国人，不觉得我们的现实比《等待戈多》里写的要荒诞得多吗？文学是人类性的，确实有共通的东西。
贾平凹：最困难的就是这个方面。比如说技巧，作为你写了几十年了吧，这些都是无关紧要了，我常想这和书法界的情况类似，学书法的学碑呀临帖呀，大家都那么练，都能写到一定的水准，所以你看展览，在北京在上海在广州，总能看到好多书法家字写得都差不多，说好也好，但都差不多，书法写到一定程度，技术上的那一套都不重要了，最后比的就是精神境界。 （《南方都市报》2003年3月15日）《文学自由谈》2003年第5期
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