围绕散文写作问题采访会员活动（08期）：采访茌山石

[分享] “围绕散文写作问题采访会员朋友”活动（08期）： 　 　 　被采访者：茌山石 　　 　　本期采访主持：高迎春 　　茌山石自我说明：真实姓名刘本科，男，1963年生于战国齐人鲁仲连的故乡，大专文化，曾任中学语文教师15年，现为山东省茌平县胡屯乡政府公务员。 　　自1987年发表第一首小诗，至1996年转行行政，前后共有260余件诗文在省内外报刊发表，92年与95年分别出版诗文集一本，曾任《三春柳》、《茌平开发报》编辑多年，92年至94年主编《启明星》文学月报时，所编作品有153篇被省级以上报刊转发，18篇作品获全国大奖，93年曾参与全国《微型作文丛书》（六本）编辑工作。 　　转行后忙于行政疏于文事，近两年耐不住曾经的诱惑，重温旧梦，已整理并出版《我爱梦鸽》、《启明星优秀作文选》、及《写作拾零》三书。 　　当年凭一股青春热血投入到文学创作之中，先是诗歌，后是散文诗，最终选择的却是散文。如今一边忙工作，一边业余搞创作，经过三年的努力，已找到当年为文的感觉，并有所突破。三年来共发表新作四百余件，获奖六次。但生性木讷，加之懒惰，相比之下建树不大，读写的过程依旧是摸着石头过河，困惑常常多于彻悟。理想是不求数量求质量，不追潮流追一流，力争写出能充分体现个性与共性、平实与空灵相统一的精美散文佳作。 　　龙女版主的提问： 　　1、您的散文朴实、真情，在娓娓道来中有别样的韵味，请您谈谈对当今流行的美文类文章表达的看法？ 　　答：说实在的，平日我读到的散文新作并不多，特别是发在众多新出版的纯文学刊物上的，究其因不是没条件读到，更多的原因是想在人至中年之后抽空多读一些古今经典性的作品，像《论语》、《阅微草堂笔记》、《沈从文散文集》、《美文十年精华作品选》等，感觉这些精粹的东西是我长久以来的欠账，好像以前读流行的东西太多让我缺少了什么。不过，平日不可避免地也接触过不少“当今流行的美文类文章”，特别是在如今五花八门的各种网络文学论坛上。您说我的散文“朴实、真情，在娓娓道来中有别样的韵味”，这可能是我的散文给人的整体印象，其实我也有意识地写过“美文类”散文的，像我的《永远的荷塘》。我觉得作品的朴实与华丽，不宜强行根据自己的喜好或习惯去为之，而应结合选题的内涵特点为其量身定裁，反之可能就会不伦不类，尤其那些空洞矫情的造景虚无文章，看似美奂绝伦，实则不经品味，还不如老老实实说真话述真情的平实之作呢！ 　　2、得知您在乡镇工作和我是同行，但是读了您的文章，印象是关于工作的文章很少，我个人是找不到写作的切入点，能说说您是怎么想的吗？ 　　答：呵呵，早就知道您也在乡镇工作，而且初次知道时还颇吃惊了一番，吃惊的是您这么年轻竟能从乡镇工作的芜杂里开垦出属于自己的一块净地。我个人96年前曾当过15年语文教师，转行行政后有近八年的时间不读不写，乡镇工作的诸多特性让我变得冷酷而世故，特别是前几年担任管区书记时，更是违心地做过不少连自己也不能理解的所谓“中心工作”，且做得相当出色，久之习惯成自然，当年书生的言行不见了，代之而来的是粗暴和麻木，即便等我清醒地认识到自己的可怕并幡然悔改时，仍也不知如何以文字的形式去抒写身边熟悉的人和事，觉得心中的积怨太重，难以客观地泼墨，一味地指责或发牢骚是文章最忌讳的。曾也想过以自我解嘲的手法把自己在乡镇工作中的所见所闻所感巧妙地描述出来，但试过几次笔，找不到感觉，以至像您一样至今“找不到写作的切入点”。但我一直觉得转行乡镇的这十多年，让我的确积累了难得的生存知识和写作素材，真切体会了“上面千条线下面一根针”的无奈和潜力，即便都是和写作不相干的事情，但却更能提高并促进自己的非智力写作能力，这也许就是“行万里路”的内涵吧！也许经过几年的沉淀，我会找到挖掘属于我的这个最丰富矿藏的金钥匙，愿你我共勉。 　　3、您的散文观？对散文作者的建议？ 　　答：我觉得散文是一种最易剖析自我灵魂的载体，一花一世界，一叶一菩提，万事万物与人之心灵的冲撞或契合，皆可形成一种纷繁人生的经验或教训，倘佯其中，纵横驰骋，不为条条框框所束缚，情系天地间，心语万家园，呼之欲出，水到渠成，解读人生，指导人生，也创造人生。崇尚鲁迅的深刻、三毛的洒脱、贾平凹大智若愚的智性，以及孙犁的平中见奇。好的散文理应是外形如玉内里藏金的有机结合体，是“清水出芙蓉，天然去雕饰”的行云流水，常行于当行，常止与当止，读之如甘冽之泉，既爽心悦目沁人心脾，又知情晓理悠然自得，悲之、喜之、忧之、怨之、念之、盼之……都应是一种享受。自己在创作中追求的是于淳朴中求真情、于“有我”中求“忘我”、于个性中求共性、于清淡中求哲思、于自然中求意韵、于无形中求空灵，忌惮八股文，更忌惮八卦文…… 　　对散文作者的建议不敢枉说，因为自己的创作仍属摸着石头过河，错愕之处俯拾皆是，个人的体会无非是多读、多写、多悟，而“悟”又是最重要的，是进步和成功的关键，再就是用心去处理好每一个字词标点，态度是完善并升华每一篇文章的前提条件。 　　高迎春版主的提问： 　　1、散文是极度张扬个性的，在写作中你是怎样把握的？ 　　答：您说的极是，也许是因为散文的“散”具有其他文体难以比拟的包容性，使得人之个性在散文中得以最大限度地张扬，从而也丰富了散文这一文体的多样性和前瞻性。作为我个人，性格上看似多样实则内敛，加之重情怀旧，揣度再三诗歌与小说都不适合我，只有散文给我提供了可以纵横驰骋的一片天地。不过，我发现所有像我一样的性情中人，善良心细的同时，往往爱走极端，多有偏激和自负，可形成文字的作品并非只为孤芳自赏，更应具有一种对社会、对他人负责的共性。 　　那么如何在写作中很好地把握住“个性”与“共性”的关系呢？我想关键的是要时刻不忘作品的受众，是千千万万生活在你所熟悉的大千世界里的各色人群，要让他们从你的作品中得到情操的陶冶、感情的共鸣、智慧的增益等等，就必须有一种设身处地的换位思考，如果自己的“个性”不能融入众人的“个性”，相互形成不了默契，就必会导致作品的淘汰。同时这种“默契”如果是建立在低俗的标准上的，又会对社会造成长期的破坏性。曾记得大作家谌容曾经就政治类作品张扬个性的底线说过，起码不能让领导者愤怒地跳起来。我想作为适宜极度张扬个性的散文，写作者也要注意不要让自己的“个性”完全脱离了“共性”这个底线，否则就会真的只有“孤芳自赏”了。 　　一般初涉文字的人，往往不是爱过分张扬自己的个性，作品带有矫情的幼稚病，就是作品毫无个性，似曾相识味同嚼蜡。个性的处理关键是分寸问题，既要有意识地突出个性或者不怕突出个性以激发读者的潜意识，又要心里装着对万千受众的责任心剔除狭隘低俗的偏执妄言。其实说来容易做来难，文章千古事，甘苦寸心知。 　　2、现实与诗化结合才能构成艺术作品，所以作家常常生活在入世和出世之间。构思中难免有舍弃，给大家谈谈你的艺术提炼过程好吗？ 　　答：高版提的很好，“艺术提炼过程”是很伤脑筋的问题，人非圣贤，一般常人的确很难把握好“入世和出世”的关系，我和龙女都没有找到身处乡镇熔炉却难以切入其中的原因，恐怕就是还没有解决好“出世”的方法和技巧吧！任何一篇成功的艺术品，的确都是“现实与诗化结合才能构成”的，当然这里的“诗化”并非指单一方面，即便像朱自清的《背影》，看似只是如实地“纪录”下了父亲的举止言行，其实作者是将自己对父亲的感激和感动，从那个特定的乱象社会和穷困潦倒的家境中剥离出来，并在自己的内心深处，用亲情之泪淘洗过了的，并非单纯的实录。 　　构思中如何把握“入世和出世”的关系，套用日常工作中常说的一句话就是要看“主流”，每日生活在实实在在的大千世界中，不可避免地就会不断面对鱼龙混杂功利充斥的客观实际，如果一叶障目不见森林，必会败笔无疑，但因作者并非不食人间烟火，往往经纬分明的事情也难正确区分，要么对待新生的孩子不知倒掉脏水，要么倒脏水时把孩子也给倒掉了，看主流的好处就是不会犯“端起碗来吃肉，放下筷子骂娘”的错误。 　　能看“主流”，并不代表就意味着“出世”了，那只是第一步，还要对“主流”的东西进一步加工修饰，让人读之能最大限度地产生心灵上的共鸣，甚而要将自己内心深处的爱憎情感悉数烘托渲染。“入世”是前提，“出世”是目的，反过来“出世”又促进着“入世”的进步，周而复始，其“艺术”的魅力也便彰显了。 　　另外，我觉得高版这个问题其实也隐含了散文也要有 “虚构”因素之说，我一直认为散文完全可以像小说那样虚构的，其不同只是表述方式和切入点的差异，起码真实与虚构并非其根本区别。我个人创作的散文就有整篇虚构的，像《曾经挽住你的臂膀》和《烙心间的红颜》，都是听了别人的“三言两语”加以整理虚构而成的。而局部虚构的就更多了，简直体现在了我的每一篇散文作品中，或者说为了达到“出世”的目的，我在不少篇章中的细节处都作了“虚构”，从而很好地完成了上下衔接，我觉得这番“虚构”也是变相的“诗化”。 　　3、华丽是美，朴素也是美，好的散文作家具有用两只手写作的能力，往往因题材不同而变化手中的文笔，有时白描，有时彩描，有时白描彩描结合，你对作家的文笔变化有什么看法与建议吗？ 　　答：在回答龙女版主的提问时我已阐明了这方面的部分观点，即：“作品的朴实与华丽，不宜强行根据自己的喜好或习惯去为之，而应结合选题的内涵特点为其量身定裁，反之可能就会不伦不类，尤其那些空洞矫情的造景虚无文章，看似美奂绝伦，实则不经品味，还不如老老实实说真话述真情的平实之作呢！”也就是运用白描和彩描的出发点不能随意而为之，要根据“题材不同而变化手中的文笔”。我在写《迁坟》时主要用的就是白描，我是这样写的：“等一切整理完毕，盖棺待迁，年已七十多岁的老母亲竟双膝跪在落满秋叶的湿地上号啕大哭起来，感动得在场的人无不落泪，一直搀扶着母亲跪在一旁的我更是陪母亲流足了泪。”之所以用白描是我觉得母亲那本性的举止足可以撼天动地，任何跛脚的彩描反而会大杀风景。而我的几篇写网络情感故事的作品，大多又是采用的彩描，特别是其中多次写到我的家乡“江北水城”，我是有意识地浓墨重彩大加渲染的。至于我的曾在台湾获得“喜菡”散文大奖的《一棵枣树的死亡》，却又是基本采用的白描和彩描相结合，之所以用白描是因我对那棵枣树怀有一份难以言表的真实感情，而用了彩描是因那棵枣树毕竟是一棵曾经枝繁叶茂的植物。 　　对于白描和彩描，平日我更倾向于白描，就像相对于一碗鸡汤的香醇来说，是那种稠浓的鸡汤含有的精华多呢？还是那种经过长时间沉淀后在上层显露出的那些已透明了的鸡汤含有的精华多呢？答案当然是后者。因为前者留于扯大旗、坐虎皮——哗众取宠，而后者却在平平淡淡之中蕴存了万千清纯与挚情。白描往往靠着看似不动声色的叙述，来实现真情实感的宣泄，其艺术魅力更强于浓色重彩的描绘。概凡艺术品类讲究留白、讲究含蓄，都是在求其一种简约中的深刻与形象中的意韵。曾听一气功师说：气功倡导空、静、无，讲究外静内动，内动如空，讲究变有为无，变无为有，于动静结合中实现人之精气神的良性运转与提升。由此思及写文章，在文章中体现看似平淡却精深的妙笔，不也是“有”与“无”的辩证统一吗？不过，理想的白描应该是建立在真情之上的，没有真情的白描犹如白开水平平淡淡，当然没有真情的彩描也会似“戴着镣铐跳舞”，虽精神可佳，却让人觉得那样实在太拘谨、太压抑，好像是在作着“垂死挣扎”。 　　敬一兵版主的提问 　　1、你的文章总是以物寓情，刻画细腻，请问，这样的写作方法是否是来自于平日里大量的细致观察和积累呢？可否谈谈你在这方面的经验？ 　　答：在我“以物寓情”的文章中，多有“刻画细腻”的地方，这的确“来自于平日里大量的细致观察和积累”，但更与我个人性格上爱讲究细枝末节有关。我在工作、生活和文学创作中有一种特别注重细节处理的偏执狂，觉得处理好细节，不留死角，是做好任何一项事情的基本态度，因为多数人只是注重面上的事情，殊不知每一个细小环节的处理好坏却会影响整体的完美，这尤其体现在如今的城市建设中。正是由于我的这种抓大不放小的性格，不但在平日的观察和积累中有一种特别的自觉性，而且在行文过程中也潜移默化地产生了注重细腻刻画的主动性。 　　同时，我觉得正是由于有了这分自感难得的性情，也便有了一颗能持久葆有的童心，对周围的一切总充满热爱之情，一花一草也能在我的心中产生共鸣，进而也达到了修身养性的目的。 　　2、就我的印象而言，你的散文大多内敛厚实，你能否给我们谈谈你是出于什么指导思想选择了这样的行文风格？这种风格的主要优点是什么？ 　　答：如果我的散文像您所说“内敛厚实”的话，其实并非出于什么指导思想，只不过是我的个人性格在文章中的自然体现。我的性格虽然骨子里是浪漫而幽默的，但在日常生活和作品中呈现出来的却是传统而古板的，这让我也为之很是困惑，就像若荷在QQ里说我的那样，她说看我文章给她的感觉还以为我不会聊天呢，呜呜，好悲惨啊！其实在生活中我真的不善交际，有一种担心被伤害或不尊重的自尊，为人处事更多地是给自己过不去，故而在创作中就自然不自然地形成了一种刻意玩味深恐错愕的习惯，如此以来的确内涵厚重了，但不可避免地也会带来匠气之嫌，这也是我下一步如何取长补短有所突破的切入点。 　　我个人觉得这种风格的散文，其优点主要是相对于平庸之作要显得深刻，而且强化内敛的过程也是注重拓展精进的过程，是很多人因人之固有的惰性而忽略了的重要层面，当然其缺乏俏皮与活泼的不足也是明显的。 　　3、你认为在散文写作中要注意的问题是些什么？ 　　答：这个题目挺大，实在一言难尽，除了散文理论中那些基本的注意事项外，我个人的体会还有以下几点： 　　一是处理好选题的切入点。首先要选择那些自己熟悉的、有真切感受的、不吐不快的选题来写，切莫脱离实际求高求大，当然也不要拘囿于个人狭隘的小圈子一味地自我感慨或欣赏。 　　二是精于构思却又不显卖弄。平铺直叙也好，迂回曲折也罢，都是结合选题的需要而定夺，量体裁衣，合适才好。如果过分注重了构思，往往会乍看新奇，却不经推敲，缺少内外搭配。 　　三是要给作品一个整体的定位。我个人偏好于追求“丰韵美”，为此就注重了向深处的挖掘，这样既能体现散文“散”的张力，又能突现作品的“内核”，既增强了作品的厚重感，又加大了文章的感染力。 　　四是通过各种新的尝试省悟自己的长短。这里的尝试既有散文本身选题、构思、立意、表达等等的创新，也有对其他文体的练习，而后从中找出适合自己的表达方式，及写作中自己还欠缺的方面，力争在实际创作中取长补短，避实就虚。 　　五是通过读经典之作反思自己写作中的死点。从某种意义上讲，写作进步的过程也是对自己既往的否定过程，同时也是对陌生的接触与熟悉过程，提高的渠道很多，向经典之作学习是最适用的方法。 　　六是修改的功夫。要不厌其烦地改，要改到即便一个标点也处理妥帖了才行，同时还要学会将作品“冷藏”一段时日再改的耐力，“文章不厌百回改”，改的过程既是作品成功的过程，也是写作能力提高的过程。 　　4、乡村题材通常都是与亲情或者回归自然等内容结合在一起的，除此之外，你认为突破乡村题材散文写作的出路在哪里？为什么？ 　　答：乡村题材应该是一个更为取之不尽用之不竭的大矿藏，特别是有过乡村体验又生活在城市里的人，恐怕对乡村的那分念结会愈久弥浓，乡村的平静与淳朴，带给人的是亲近和思索，它没有城市的嘈杂与造作，一条小溪，一缕炊烟，一声吆喝，便让你的心和那片泥土融在了一起，在乡村你没有距离感，由此，亲情与回归自然便成了乡村题材的主流。至于如何在散文写作中“突破乡村题材”，首先仍然是在“亲情与回归自然”上进一步加大挖掘力度，找出乡村本质的东西在时代发展大潮中的意义和差距，既能让读者从作品中体味到乡村的真醇与局限，更能使读者得到乡村发展变化的启示和鼓舞。再者就是放宽眼界，不停留在平庸的柴米油盐上，重点思考农民与历史、土地与生存、乡村与社会的辩证统一关系，并将自己的思考形象地融入到散文的艺术创作之中，而不是直观地枉谈道理，避免空洞是成败的关键，只能让读者从你的充满艺术魅力的作品中，感受到人生的另一分沉重与震撼。我觉得在中财，敬版主、高版主、李根红、一丁的散文就一直具有这方面的探讨和成就。 　　雨夜昙花版主的提问： 　　1请问你如何看待传统散文和新散文？你认为的好散文是什么样的？散文写作的方式和个人的性格有没有必然的联系呢？ 　　答：一、传统散文和新散文都是历史发展的产物，都和作品所处的相应的时代密切相连，客观地讲不是散文改变着时代，而是时代左右了散文。我个人认为中国的传统散文是好于新散文的，这也许与“身在山中不知山”“当局者迷”有关，作为我个人是比较偏好于传统散文的，觉得传统散文的最大优点就是彰显了散文其文体本身的长处，给人一种出水芙蓉的感觉，从中体味到散文的捭阖与节制、心性与智慧、造势与意境等等有机的结合，而新散文相比之下多有苍白和矫情，或者说个性的把握在新散文中普遍没掌握好火候，要么火候大了画蛇添足，要么火候小了千篇一律。如今人们常讲“审美疲劳”，及看重对“日常生活”审美的回归，其实就是因为过分强调创新强调个性而导致了审美观的尴尬，而新散文总是担负着反叛的任务，不可避免地就会让人抓住小辫子，我在《非散文时代的思考》一文中，就探讨过关于散文继承与创新的问题，既肯定了创新的必要与勇气，也言明了创新的冒险与不确定性。为此，如今我平日读传统散文多，读新散文却少，也许是我偏激了，仅为一家之言。 　　二、什么样的散文是好散文，有基本的统一标准，也有见仁见智的个人偏好，我个人认为的好散文，简单地说就是能让我有所收益的散文，不论是来自散文文体本身的技巧方面，还是一篇散文所流露出来的情感信息，只要有一点打动了我，并让我从中体味到什么，我就觉得那篇散文就是好散文了，当然其作品在其他方面也是不能有过多破绽的。 　　三、“散文写作的方式和个人的性格”不但有“必然的联系”，而且联系还相当密切，常言说“文如其人”，说的就是这个道理。我个人的性格属于内热外凉，形之与文便内敛有余外展不足，这也是让我十分困惑和尴尬的事。 　　2每个作家都会有自己的创作冲动，请问你的创作冲动源是什么？你又是如何把这冲动变为文字的？ 　　　答：在这里我想说一下我从文的“历史”：在我十几岁上师范期间因家庭变故临近毕业时弃理从文，喜欢上了写作，后参加工作当了十五年语文教师，工作的性质给了我良好的写作环境，而当时的写作动机很复杂，既有服务教学的客观原因，更有在乎功利的虚荣心，但日子久了，借写作抒发个人的喜怒哀乐渐次成了我生活的需要，文字本身的魅力成了我写作的动力。至96年时，转行乡镇政府做行政工作，多方面的原因有八年的时间不读不写，这八年正值我青壮年时期，许许多多工作中的、生活中的是是非非，让我有着前所未有的切身感受，特别是人至中年之后，沉淀下来的思绪总好像魂不守舍似的，觉得只有重新拿起生锈的笔，才能从中找到属于自己的一份殊异的安慰和快乐，说白了就是借读书和写作的过程，聊以寄托和舒展心中的压抑与无奈，不如此，我就会失魂落魄于既往早已无法改变的生命失意中。如此说来，我如今创作的冲动源首先就是自己要借写作好好活着，或者说要活得更为精彩，而且这是发自内心的驱动力，非外力使然。客观地讲为文本身也是一种享受，虽然每晚残更待漏劳神伤脑“为伊消得人憔悴”，甚而久做文人必增反叛意识，平添气血冲头之懊恼，鲁迅先生不就曾告诫唯一的儿子周海婴不要做文人吗？但生活的充实、个人的自恋、感悟生活的脱凡、世俗纷争的规避、诞生一篇满意作品时的窃喜，等等妙不可言之处又无不让人常有满足感、成就感、骄傲感，果真是蓦然回首时，那人正在灯火阑珊处，多年来的人生经历只是更让我增强了“衣带渐宽终不悔“的恋文之痴念。 　　那么，如何才能“把这冲动变为文字”呢？其实这又需要有一种每逢大事有静气的平静心，如果老是围绕自己狭隘的个体灵魂作文章，缺少必要的群体共性，势必会落入自我发泄、自我安慰的小圈子，虽然说写作是自己生命的一部分，必须把自己的生命体验融入作品中，但行文中却要讲究取舍的尺度，起码不要把那些无助于读者感官的个人恩怨悉数入文。同时，写作的这种“冲动源”形成之后，“冲动”只应是广义上的概念，更多是借这种“冲动”的力量，去成就与“冲动源”本身并非紧密相关的别一番“事业”，不如此，写出的散文永远是单薄无生命力的，更不能提高自己散文创作的本领。我一般是从身边或记忆中选取那些印象深刻有实实在在人与事的对象来写，极少再玩味单纯触景生情类的写景文章，这也可能与年龄的增长有关，“听别人讲自己的故事，讲自己的故事给别人听”，是我现在为文的最基本的想法。在行文的过程中，我特别讲究线条的抑扬顿挫与对称美，讲究前后协调与匀称，同时注重放慢笔触，将血肉丰润起来，像小说那样突显细节的描述，并努力挖掘内在的人文哲理。在全文的整体风格上求一种淳朴有情、淡雅有味、厚重有度、深刻有思、丰满有韵、大气有质。当然这只是我行文前的目标追求，实际结果还差强人意，但我想写文章最为关键的应是能有深刻挖潜的态度与究思好悟的慧智，我明白了这其中的道理并不忘“路漫漫其修远兮，吾将上下而求索”，我想那春华秋实的岁月也就不远了。 　　3作为一位资深写作者和编辑，你对少年的写作有什么建议？老师和家长如何指导少年的写作？（这个问题是私人的，呵，我主要是为我女儿问的。） 　　答：过奖了，我算不上“一位资深写作者和编辑”，不过你问我“对少年的写作有什么建议”，这倒可以说几句，我毕竟当过十几年的语文老师呢！ 　　少年写作的前提也应是多读、多写、多悟，特别是读，一个人少小时候读过的东西往往是比成年时更有印象，同时少年的写大多是通过读得到启示，一般模仿的多，模仿的过程也是锻炼基本功的过程，大可不必像要求成年人那样要求少年人的作品必须“成熟”，也许幼作的不成熟，正是其“成熟”的特征，也只有经过了类似的所有阶段和过程，才能使其自觉地认识到真正的“成熟”之作是怎么回事，以及如何写的。作为家长和老师指导少年写作时，最忌讳的就是以成年人的眼光和要求，让少年一夜长大，使少年看不到写作的兴趣和希望，就像赛跑一样，不是同龄人却分在一个小组里，势必会影响弱势者的竞争情绪。作为家长和老师能设身处地换位思考一下，而后也以一颗“幼稚”的心态去引导少年的写作，也许会更有效果，反之则会适得其反。同时，指导作文时尽量不要像考试一样搞“命题作文”，最多圈定一个大圈子，留出让其能自我发挥的余地。