[分享] “围绕散文写作问题采访会员朋友”(09期)：采访吴安臣

　　　本期主持：敬一兵 　　被采访者：吴安臣 　　　敬一兵：我们先将吴安臣朋友的简介提供如下： 　　　
　　　 　　吴安臣，云南省大理作协会员，浪迹网络数年，在网上认识了很多文友，纸质文章的发表也是从网络开始的，得云南著名作家李智红老师悉心指点，属于很幸运的那类，曾编过两三本书。写作上进行过一些尝试和探索，至今收获不丰，但没有停下脚步。

　　主要写作散文和随笔。有几篇散见于报纸和杂志：《中华散文》《散文诗》《散文百家》《散文世界》《滇池》《北大荒文学》《西部》《中国校园文学》《当代人》《海燕.都市美文》《辽宁青年》《现代青年》《中国旅游报》《中国纪检监察报》《中国老年报》《语文月刊》《工人日报》《中华日报》《云南日报》等数十家报刊杂志发过百余篇小文章，有文入选《为了母亲的微笑》《红尘之恋．意林》（现已面市销售）等书籍。有部分文章被一些文摘杂志转载，获过几样奖，但微不足．
　　　高迎春版主的问题： 　　1、散文离不开生活曲线，知道你从乡村进入都市，生活的落差肯定对你的文笔也造成冲击，请你谈谈这方面的体会？ 　　　吴安臣答：高版看来对我非常了解，所以第一个问题其实就对准了我人生的轨迹，有人说苦难是一笔财富，我非常认可。我的人生道路充满了曲折和坎坷，这在我发在《山海经.人生纪实》上的一篇文章进行过部分的揭示，但那还不是我全部的坎坷经历，在和很多朋友交谈时我也不避讳这些问题，在文章里我更不回避，写作是一种真实的袒露，没必要遮遮掩掩，有意掩饰那样会显得虚假而矫情。苦难是我许多散文的内核，很多朋友看过我的文章，认为整体格调有点晦暗和低沉，这也是我很多文章除了抒写自身的不幸外，看到了和我一样生活在底层的人的原因，比如那些在城市里的民工、小贩、捡垃圾的等挣扎在底层的弱势群体，生活的落差让我更多的去关注现在已经和我不在一个生活层面上的人，我其实更想当一名记者，因为记者更能接触到生活的真实，而不是只看到表面的浮光掠影．我出生在山东青岛；小小的时候父母离异；跟母亲回云南，孤儿寡母过了很长时间，后来我刚刚去世的继父闯进我的生活；九岁回河南，读小学三年级河南发了大水，百年不遇，母亲抛下我回云南，从此再没见到过我母亲；然后继父抛下我给他的弟弟一家，我寄人篱下一年，他们把我追了出来；从小学四年级到高中二年级我几乎都是一人生活在河南，因为户口问题在高三时回到云南，开始和继父矛盾重重，其间打过工，在家劳动过，考取师范学校后继续打工，在电视台做过一段时间，后来回乡下教书，育人六载，想调回县城侍奉重病的父亲，但奈何生性倔强又不肯走后门最终无果，所以一气之下我来了昆明的银行打工。我说这么多不是说自曝隐私，博取什么人的同情，我只想说坎坷的经历给了我写作的材料和营养，目前找不出有什么方式倾诉我内心的一种积压很久的痛，写作真的是一种很好的表达，说得最简单的点这就像有人爱写日记一样，当然日记是写给自己看的，写作最终面对的很多时候还是大众，将来小说的创作，人物的主人公我打算以我自己为原型。熟悉我的朋友或许会看出点什么来，但声明不是自传啊。生活的落差对于我写作来说是一种幸事，当然有文友生活很优裕就不代表他出不了好作品， 我个人觉得写作是苦难的倾诉和排遣。 　　2、散文高手，都具有使语言“陌生化”的能力，你是怎样处理自己作品的语言和意境的？ 　　　吴安臣答：我对您说的“陌生化”理解为语言的别致与个性。说到“语言”问题，我想到很久以前和李智红老师的一次谈话，关于这些我还写过一篇关于散文创作的感想，这里就引用一些吧，大家对于这种“偷工减料”的行为不会介意吧，呵呵。“散文写作除了内容上追求真实外，还要在语言上下功”，特别是我向李智红先生请教后愈发明白这个问题的重要性，他对我说，一个作家真想把散文写得有个性，最重要的还是要在语言上下功夫。 　　其实好多人的生活背景是相同的，为什么写出来的文章给人的感觉不同呢？这就是语言叙述上的差别。前不久看了格致发在《人民文学》上的《在道路上》一文，让我对于李老师说的话有了很深的感悟。格致的语言给人一种强烈的冲击力，你会在她的叙述中找到一种全新的视觉感受，她在作品里写到一个名叫李援朝的人，这人在战争中受过伤，格致没有从一般作者的叙述上入手写这个人，而是从李援朝不断的从车上跳下去捡路上的石头说起。最后李援朝发展到为搬动一块大石头，深夜不归家，害得老母亲担心。最后格致在作品最后揭示了主题，让人有种读小说时那种恍然大悟的感觉。另外她的获奖作品《减法》更是如此。这种叙述我想完全是一个作家的特质的体现，一个优秀的作家在写散文时我想都不应该回避这个问题，我们不是在追求散文语言的古怪，但是我们追求散文语言的新颖，这点上中财作家中阿贝尔、杨献平、房子、敬一兵、关瑞、马俊子等做得较好，限于篇幅不再一一介绍其它作家了”。同样的题材写出来感觉不同，这样造成的差别的其实就是语言高下的差别，这是高版提到的“陌生化”问题，这种陌生就是一种语言的个性显示，否则文坛岂不成了语言的“大同世界”了。 　　我在写作的初始阶段其实都在模仿，我看过的外国的文学作品有一些，但不是很多，这点跟房子、一兵老师比起就差多了，所以语言上我早期受国内作家影响，追求朴实，一种淡淡的朴素美吧。前不久和文友何永飞谈到我的散文语言，他说我的部分散文语言的有些诗化，虽然我没写过诗，但是语言的跳跃可能像诗吧，也许这也只是他个人的看法，因为连我自己也不知道，其实使用什么样的语言一旦进入写作的状态我就不会刻意的去管它了。 　　说白了我这个人很肤浅，我逮着什么看什么，说得文雅点叫雅俗共赏，说得直白点叫读得没有目的和章法，无心无肺的，有时看故事之类的还会一个人傻笑，所以在语言上写作前期上受谁影响，我实在说不出来。后来接触到云南著名作家于坚、雷平阳的作品时似乎格外用了点心，这样或许就有了最近写的还有早期的像《淹没》《暗红》《灿若桃花和某些死亡》等文章的语言格调，关于语言上个人感受就谈这些吧。其实书读百卷，真正到下笔有神的地步，一个的人的语言就有了个性，当然我也是站着说话不腰疼，我穷一生也达不到，给各位文友出了难题了，呵呵。刻意去追求也许最终要弄巧成拙。因为阿贝尔先生也说过，一个人要打定主意从事写作的话，是要有点“语言商”的。 　　3、贾平凹强调散文的事实与看法，认为有事实没看法，事实就没有意义。你是怎样看待这个问题的？ 　　　吴安臣答：关于这个问题我先谈点自己对于生活中的看法，生活中我们经常看到有些人爱当老好好人，对什么事都是没什么意见，这样的人是毫无主见的人，也是没有原则立场的人，表面上是好人，其实骨子里在维护良知正义时却是纵恶。引申到写作上那就是面对事实我们总要是不是有点“看法”，你的“看法”是不是人云亦云，是不是拾人牙慧，是不是换汤不换药地糊弄人。 　　事实是散文写作的基本要素之一，如果所有的散文都像小说一样的虚构，以博取读者的好奇为能事，我真不敢想象我们的散文创作会是什么样子，一个个作家和写作者都躲在事实的背后说些假大空的话，那么跟文革时期批斗时的编造揭短就没什么区别了。文学批评家谢有顺说，“我在当代文学中很久没听到一声鸟叫，很久没有一朵花的开放……其实他是在说我们的文学创作多少人都在造假。所以真正的散文大家都是站在事实基础上的，文坛已故泰斗巴金就是很好的例子。但不是每个人只要复制生活事实就行了，拿知青文学来说，如果所有的人都像叶辛一样写《蹉跎岁月》那样的东西，就反映不出一个完整的知青年代的生活的全部，所以这就牵涉到个人“看法”，看法其实在写作中我理解为角度和写作的侧面，从角度和侧面也才能显示出你写作的个性来。同样年代，同样问题，为什么作家们写出来的给人感觉不同呢？这就是“看法”上的区别，有了看法我们的写作才有个性，比如现在卖得较热的《于丹<论语>心得》，是不是读《论语》的人感受都和于丹一样呢？绝对不可能！所以有人站出来和于丹较上劲了。这就好像以前饥饿年代有人会说馒头好吃啊，因为它能救人性命，现在有些人吃鲍鱼燕窝还嫌腻，他们肯定不能获得那种救命感觉的馒头味儿。所以我得出的结论就是面对事实你如果连一点“看法”都没有，那么你不是一个成功的写作者，你最终的写作也就是一种跟在别人后面亦步亦趋的模仿，没有个性的写作最后是要走入死胡同或者说是要“死亡的”。 　　　黑龙江小龙女版主的问题： 　　1．觉得您近段的文章，意识流的表达方式明显，跟以往的风格有很大的不同，您基于什么考虑，又是什么原因促成这样的转变？

　　　吴安臣答：在回答小龙女的问题之前，我先谈谈对于“意识流“的个人理解，意识流就是专注摹写内心生活，如果我们把人物的内心生活叫做“意识流”，那么人物外部的生活就可以称为“生活流”。“意识流”是“生活流”的反映，但“意识流”也可以通过人物的行动反作用于“生活流”，两者之间互相渗透、互相影响、互相作用的。传统的现实主义小说，即写“意识流”，也写“生活流”，一般以“生活流”为主体。“意识流”为辅助，在写“流”交融中展示人物的心理活动。而“意识流”小说，则主要甚至全力写“意识流”，其兴趣专注于挖掘人物内心深处的隐曲，对“生活流”则不甚关心。 　　我最初接触到的意识流文章是王蒙的《风筝飘带》，可惜那时还没有完全理解意识流在创作中要如何把握，时至今日我才发现自己在散文写作已经自觉不自觉的使用这种小说惯用的手法。刚才谈到意识流小说专注于挖掘人物的内心深处的隐曲，其实我的近段散文或多或少是在表达内心的一种“隐曲”，因为进入城市以后生活的落差，我没时间进行大量的写，这样就把更多的时间留给了思考，思考有时也许会让一个人成熟，在别人看来思考也许只会停留在想想而已的阶段，而我认为，思考是要如何让文章上升到一个哲理层面，以前的“写”专著于表达，也就是说只是把自己看到的，想到的写出来而已，如果套用上面的话即是对“生活流”的摹写，满足一种表达的欲望，这样的文章缺乏思想的厚度，更不可能有张力，读起来是淡而无味的，像白开水，像报纸副刊上很多的文章其实都是这样。现在之所以有“意识流”的倾向或许跟我接触到更多的城市生活，和阅读更多的东西，比较后的结果，工作性质的原因促成了我写作方式发生转变的同时，内容也发生了一定的变化，就有大家看到的“意识流”倾向吧。开句玩笑，比如在外出差的路上你不给我看和写，总不会把我思维的发条给扭断吧？思考得多了，所以结构文章的时候意识流的倾向或许就强些。 　　2．您写城市世态的文章，回顾人生道路的文章都是去城市工作之后，与以前的文章内容有所不同，是什么原因促使您的改变和思索？ 　　　吴安臣答：其实这个问题我在上面的问题里已经部分回答了，关于城市世态的文章，总体来说是肤浅的，所以在和云南作家《滇池》编辑雷平阳老师交谈时，以及和《边疆文学》的编辑雷杰龙谈论时，都说到我写的城市系列，他们认为我的写仅限于抒写一个初入城市的打工仔的浮面观察，而且更多在写城市的丑的一面，没有发现城市的真善美，这或许是我的局限所在，要突破这种局限在我看来不是一天两天的事，我和所有来城市的打工仔一样对于这个城市还没建立起感情，我血脉的根还在乡土上，面对城市的浮华和躁动，令我更多的回想乡土的宁静和朴素，骨子里的乡土意识让我想一时半会无法轻易改变。 　　回顾人生道路，我一直在想，进入城市对于我这样一个人是对还是错，写作很多时候是需要宁静心境的。而我现在的工作环境不允许我这样，很多时候我们都在市场上，和那些企业老总在一起，聊的谈的是股票，是基金，是企业如何发展才能能产生更多的效益等，几乎都关乎钱，所以有文友戏称我掉进钱眼了，变成“拜金主义者”了。但是作为金融行业的人，你说能回避开钱吗？说到这些似乎让人觉得很庸俗，但像平时人们说的，金钱不是万能的，没钱是万万不行的，金融也关乎国计民生。于是后来就产生了那篇《文学与数据》，这或许是我现在矛盾心境的反映吧。鱼和熊掌不可兼得，看来一面要安稳的写作环境，一面要抓经济是不可能的，总要偏废一样，虽然我在文中说，“我也将努力做一个高明的摆渡者，在此岸与彼岸之间搭建一座心灵的桥”。看来搭建这座“桥”是很难的。也许就是这些原因让我觉得改变的必要吧。更多是环境在变，我无法回避。 　　3、你觉得哪位作家对您的影响最大，为什么？ 　　　吴安臣答：如果从真正的写作说起，对于我影响最大的作家是我的老师李智红，李老师的文章和人格魅力给了我很好的影响，李老师是一个勤奋而聪明的作家。他博学多识而虚怀若谷，提携后进而不计回报，像我们县文艺界的一头老黄牛。他在诗歌散文上的造诣不必说，美誉传遍省内外，这点中财的文友都很清楚，另外李老师还创作过小说，剧本，歌词（已经出了光碟），评论等，现在在摄影方面也得了不凡的成绩，而且待人平易，这些都是我穷一生难以企及的，也是令我敬仰的，老师在进步，而我们作为后辈却没有什么成绩，所以倍感汗颜与不安，唯有奋起直追。这些在我的一篇评论他的文章已作详细评述《诗人气质，赤子情怀，长者风范——我眼里的作家李智红》，这里不再赘述。 　　4、你的散文观，对散文作者的建议？ 　　　吴安臣答：说到我散文观我想到在今年《滇池》第二期上看到的云南著名作家张庆国和著名批评家谢有顺的对话。谢有顺在张庆国对他的采访里说到“灵魂叙事大放光芒的时代已经来临”，他说作家习惯了用头脑写作，而作家从来没有想过，作家有时也要用耳朵，用鼻子，用眼睛写作的。好的写作绝对是头脑和心肠的写作。引用他的创作观，我认为散文应该面对真实，坚持良知，守住底线，适度超越，坚持创新，突破自我，尽量避免重复的写作。 　　对于散文作者们我想说，我觉得大家的起点可以不同，但是真正散文写作不是赶在潮流，而是面对自我，不要违心的书写，姑且称为伪散文吧。写写这个真实的时代，写写一个真实的自我，不要掉在潮流的虚假中，散文不需要摩登，套用敬版和我聊天时说到的，散文要中庸内敛，要返照心灵，不应该浮躁或者充满戾气，不要把太多的火药装在散文里，读来杀气腾腾的。 　　　敬一兵的问题： 　　1、两次到云南，两次都见到了安臣，第一次见到安臣时，安臣喝白酒很秀气，第二次就不同了，很豪放。巨大的变化，既反映了环境的差异，也反映了适应能力的强弱，这不由得给我留下了你超越自我的大跨度印象，以及酒的线索。这种大跨度的反差，体现在李白的身上是很清晰的效果——用酒“浇”诗，逶迤狂放，体现在乔冠华的身上，也是威力无比的——中国加入联合国的那篇声明草稿，正是由于有了茅台的刚劲味道，而给世人留下了难忘的记忆。现在我想问问你，你散文中的文字，基本上都被框定在如开笼的飞鸟，脱网的游鱼或是人在旷野里一次信步漫游的镜头里，栩栩如生地展示出冲破樊笼、求变求新的强烈期盼，以及领悟了在文学中没有质疑就没有探索、没有探索就没有突破、没有突破就没有创新、没有创新就没有发展真谛之后而迈出的决不迂回的步伐，这些情形的出现，是否与酒，或者酒的意象相关联呢？ 　　吴安臣答：的确两次见到一兵兄，喝酒已不是同一个概念了，工作环境改变了，面对的人也改变了，现在喝酒不是你想喝就喝，不想喝就不喝了，有时喝实属无奈。说起酒龄我也有十多年了，其间醉过的次数已经记不清了，也算“酒精考验”的同志了，酒是能让人陷入虚幻中的，古往今来靠酒的滋润出华章的文人墨客不乏其人。我不敢忝列其中，因为在文学上我毕竟没有任何的成绩，但是靠酒浸润，的确获得过灵感，记得一次征文比赛，截至日期临近，有天喝完酒，不觉灵感突发，随手挥就一篇交上去，后来居然获了奖，看来酒真的会让人变得神思飞扬哦。 　　有首歌里唱，喝了咱的酒啊，一人敢走青杀口，喝了咱的酒啊，见到皇帝老儿不磕头……看来酒是能在现实中把懦夫变成勇士的，不管勇士最终结局悲惨不悲惨，酒看来会改变人，在散文中的求变求新其实是我突破自我的表现而已，跟酒或多或少有些关系，因为酒毕竟能刺激我的神经，让我思维更加活跃，由此我随时生活在一种激情中，激情之下是会诞生很多奇迹的，换在我身上，那么也许就是酒精的刺激中我思考更多改变自己的问题。但也不全是，因为我不是酒鬼，呵呵。 　　记得有幅漫画，画面上一个人在和自己赛跑，大家肯定知道最终的结果，这注定是两条无法相交的平行线。这幅漫画从侧面说明人可能超越别人，可设定目标超越某某，最终超越别人后，有成就感，可和自己赛跑的人穷一生是无法超越自己的。 　　我们难以突破自我的局限，无法走出一个怪圈：就是长久以来的思维定势，固定的叙事方式，狭窄的生活圈子等，面对自我我们似乎都是心怯的。记得有个文友说你愿意沿着前辈的老路走呢，还是愿意自己走出一条路呢。他的话让我思考了很久，穿新鞋走老路的确轻松，效果也容易出，但是最终属于自己的还有什么呢？变是痛苦的，我几乎要抛弃所有我以前熟悉的方式就像酒醉，欲死不可，心里烧着一团火一般。中国的改革开放引来了无数的反对声，有些改革甚至伴随着杀戮，大的集体“变”的话得面对艰险重重，作为个人来说我选择一种新的叙述和结构方式，不是一朝一夕的事，这个过程在心里酝酿良久，和以前的观念在心里的冲突也是激烈的。最终这种“变”体现在文章中也许就有了酒的相关意象，因为有些东西毕竟是灵感的结晶，灵感很多时候则靠酒精刺激。呵呵，也就是一兵兄所言，“以酒为媒获得恍兮惚兮的感受”了。 　　2、以酒为媒获得恍兮惚兮的感受，是许多武林高人追求的一种习练状态，我不知道你的武功到了何等的程度，但是从你的文章来看，你的这类追求已经到了令人抬头掉帽的地步，呵呵。比如在你的《灿若桃花和某些死亡》文章的文字描述中，“颜色”二字就用得非常妙：生物学关于生命的平面意义已经被“颜色”二字的立体全景侵占。如是享有了独占权力的结果，顿时就使得作者创作的精神力获得了一种层面意义上的提升，进而促成了通过对语言本身的局限的超越，来真实地表现对宇宙人生的体验与感悟的激情或意志的目的，像汹涌澎湃的水浪破闸而出，一发而不可收拾。并且，文字一旦拥有了侵略以及独占的权力，文章为了表达幽微情意而被文字“画”出来的飘忽或模糊的雕塑动感就固定了，明晰了，变得纯粹了。请问，这种于一刹那上揽取到的灵感，是否是依靠平日的积累来实现的？为什么？ 　　吴安臣答：其实单纯依靠灵感是没有根据的，灵感是一刹那的事，并不可靠。如果单纯靠灵感，我看很多优秀的文学作品绝对不会诞生，所以我看灵感平时不积累是无法获得的。汪曾祺先生在批评一个文学青年时说，沈从文刚到北京时连标点符号都不会用，老舍每天都要写五百字，不管有得写，没得写。而现在的年轻人，想着的靠灵感啊，靠吃老本。满以为自己聪明，很懒惰，注定成不了什么气候（原话怎么说忘记了，大体如此）。这位散文大家的话也从侧面说明灵感的不可靠，即使来了你能不能捕捉到还是另外一回事。但是创作时要进入一种状态才行的，一旦我进入了那种状态别人在旁打扰，那么这篇注定要流产，虽然没成名成家，但是写作进入状态时是有点脾气的，有点像李敖，据说李敖写作时像关自己禁闭，外人是不允许靠近的。这点也像写小说进入状态的，和文中的人物同悲同喜，几近癫狂和痴迷。平时积累多了，见到一种现象，听到某一句话，看到一段文字，观看一幅画等都可以触发灵感，说到《灿若桃花和某些死亡》这篇，其实是我去参加一个葬礼，看到桃花盛开、花瓣纷飞、孝帽等情景，于是想到写一篇揭示生死无常的文章，色彩的感觉获得是瞬间的。但是这跟我平时爱看画琢磨是有关的，因为妻子是美术专业毕业的，平时也爱画，所以我对于绘画多留了份心。所以灵感的诞生是有基础的，我不清楚哪个能天生就能写东西，靠经验，靠聪明的写作维持一段时间或许可以，但是长久的下去，自身资源枯竭了呢？为什么方仲永最终泯然众人了？后天不努力，他泯然众人也是必然的，所以说单纯依靠灵感的写作天才是不存在的，我认为灵感获得要靠平时积累。有积累了，也才有灵感之说。 　　3、 酒，我不得不再次说到的酒，让我重新看见了安臣散文的模样，基于这个理由，我也得先喝上一大口后，才能够去再次鼓捣一下你的散文了。之前偶尔生出一些关于散文的偏见，很快就流失于眼高手低、东施效颦的无可奈何之中。因而，我时常就会形成一种被舆论认同了的各种定势夹逼合围的窒息感，以至于乏力疲软，什么都难以抓住，几乎可以说是“荡荡乎，民无能名焉”。然而在吴安臣新近写出的一系列散文作品里，我的这种难受感竟然在文字的梳理下消失得无影无踪，取而代之的是类似卸掉包袱后的轻松惬意。请问，你散文给我的这种感觉，是因为你现在对酒的情结日趋浓烈的缘故呢，还是你凭借酒的功效，获得了对心与物间的隔阂的超越？这种超越，相应的是人的生命与自然的合一的特点，你可否结合你的散文观谈谈人的生命与自然的合一的特点在散文创作中有何意义？ 　　　吴安臣答：也许是凭借酒的功效，获得了对心与物间的隔阂的超越吧，心与物之间总有墙隔着，但是一旦在酒的作用下这种隔阂就消失了，这让我想到了柳宗元《始得西山宴游记》里说的“悠悠乎与灏气聚，而莫得其涯，洋洋乎与造物者游而不知其所终”，心凝形释，与万化冥合”。柳的这种感受是一种酒醉后与自然相融的快感。散文写作的过程其实最终也都是心灵释放的过程，一个封闭自己心灵的写作者他的写作必然是虚假的，记得作家祝勇在《一个人的排行榜》一书的序言里说，“我们关注小说的叙事技巧，也就是说只要故事吸引人，真假无足轻重；而散文设置一个心灵现场即使包含故事，也是为展现人们的灵魂现实服务的，散文家不是布道者起码也是倾谈者，读者对真实性抱有期待，作家的职业道德要求他们不能成为伪劣产品的生产者。……因而有必要将散文的真实原则更改为真诚原则。”如此看来散文终极还是心灵彻底释放的淋漓效果，一篇文章如果连自己都觉得还存在不吐不快的感觉，说明心与物还存在隔阂。也就是说我们的散文写作不是受命写作，不能像杨朔的《香山红叶》和《海市》，当然他处在的是特殊的时代，而我们不同，我们需要心与物的融合。写作是返照心灵的，记得前面问题里我回答过，一条延伸出去的路，最终是要回到心灵的。 　　“人法地，地法天，天法道，道法自然。”这四句话，不仅是做人做事的法则，而且是修真证道的法则，这是太上千古不易的密语，是老子思想精华之所在。所谓“法”，可作为动词，是效法、学习的意思。修真者的最高境界，就是后天复返于先天这一点中，层层先天的返修复归，最终归于混沌，归于一中，并且在一中、在混沌中极化、核化、心化，继续逆化由太始至太素，由太素至太初，由太初至太易，由太易而归于太虚。最后达成浑圆一体，聚散自然，聚则成形，散则成炁的最高自然之境。这些引用到散文创作中，可以这样说：生命与自然合一是散文的精髓。心灵的解放需要自然的助力，而心灵的牧场则在浩瀚的自然中，梭罗的《瓦尔登湖》是很好的例子，没有生活在真空里能存活的人，真正的散文写作要复归于自然中，生命的个体是自然的精灵，最终我们的肉体也要回归到自然中，所以作为我们经常探索的散文写作终极意义其实就是本真原则。自然就是最真实的，人在自然面前的形态都是了然的。这和上面提到的老子的思想精华可谓不谋而合。 　　4 、我不能够说生活中的你，具有袍哥的味道，然而你的散文，确实就有生动的袍哥气息，嘿嘿，真的，羡煞我也，呵呵。袍哥的背后是酒的线索，你散文的背后，是冲破传统樊笼约束的脚印。对于写作者的你而言，袍哥也好，酒也罢，都是一种表相，其内在的实质都是从宏阔而高远的心灵视野出发，以深沉的忧患意识，感应时代风云，思索历史走向，关注普遍意义上的人性状态和人类命运，追求大向度、大命题之下的精神自省与道义承担，努力服务于整体的社会文明的进步与发展。你认为这些实质，是否就是散文的实质？为什么？ 　　　吴安臣答：这里还要提到谢有顺和云南作家张庆国的谈话《灵魂叙事大放光芒的时代已经来临》，一个有良知的写作者最终不是为个人服务的，纯粹把个人的利益置于写作目标上来的写作是自私的。谢说现在的作家普遍的心灵能力不够，胸襟不够开阔，旨趣不高洁，写出来的作品，飞腾不起来，而一味匍匐在地面上，境界和气象太小。他还提到作家应站在更高的心灵视野里。从现有的以俗常道德观察世界的视角里跳出来，重新发现生活和书写生活。姑且称之为散文的实质吧。文学要关心是过去没有解决，今天没有解决，以后可能也永远解决不了问题散文关注自身之外，和一兵兄所说的感应时代风云，思索历史走向，关注普遍意义上的人性状态和人类命运，追求大向度、大命题之下的精神自省与道义承担，努力服务于整体的社会文明的进步与发展，作为一个作家是有道德力量约束下的责任的。否则不能称为真正意义上的有良知有责任感的作家。 　　5、 我发现你喝酒的时候，并不在意菜的风格和档次，而是注重酒的感觉和由此而传递出来的信息，这就如同我最近才越来越清晰地发现，你创作散文，并不怎么在意散文应当是什么样子，而是注重从内容传达的需要出发，去选择和营造最恰当、最合适的表达方式，注重文字的侵略性，甚至努力将这种侵略性发展成独占性质，仿佛日常所见的山峦，一旦被白雪覆盖，就会蓦地添出许多层叠来，立即便生出新颖的意境。请问，以这类思绪为基础而导致散文出现文体模糊，你是如何看待的？倘若将这类问题上升到哲学的层面来看，应该就是所谓的分类与综合的概念，二者比较，你更喜欢哪个？为什么？ 　　　吴安臣答：第一个问题：我是非常赞同你说的，从内容出发，选择一种表达方式，文字的表面力量是微弱的，我注重的是靠内里的内容打动人，文体模糊是现在所谓跨文体写作的一种趋势，如果一来就把要写的东西框定在某种文体上，我想写作时必然受到这种思维的左右，皮之不存，毛将焉附。形式的东西再花哨，不如内容的实在，李杜诗篇万古传，至今已觉不新鲜，江山代有才人出，各领风骚数百年。李白，杜甫的诗歌形式在后世的研究者眼里也许过时了，谁有能说那些脍炙人口的诗篇过时了呢。内容第一，形式第二。我觉得我更喜欢综合一说，现在的散文写作从长度来说，大容量的散文无疑更有利于充分的表达，像于坚的一篇关于长江的散文，几万字的长度，谁能说那不是散文，而是小说。散文也可渗入虚构，否则那叫克隆，克隆现实的那叫报告文学。散文中有虚构成份但它依然是散文。 　　小说和散文的分界显然不在这里，这个问题前面已经提到过。散文的写作更像一场灵魂的冒险，具有很强的不规则性和不可预见性。散文完全可以无主题，也可以有多重主题，这样更有利于展现作者对世界的多角度注视，使其在写作中扮演更复杂、更重要的角色。所以散文出现跨文体的倾向是必然的，这种综合也是必然的，记得《小小说选刊》主编杨晓敏的一系列小小说就有散文的味道，我们不能因此就说杨的文章是散文，我们在某些散文里读出点小说的味道就把其界定为小说。任何肢解内容后来判定文体的做法都是不科学的。散文也综合着很多手段。 　　6 、你的酒量进步十分显著，令我生畏，这除了你工作性质所迫之外，似乎也与从酒这种物质的单一性出发，去追求事物的无限性直接相关。估计，这种追求的极致感觉，应该就是醉酒后的种种表现。我体会过你醉的味道，但却远远不及我在你散文中体会你“醉”的滋味——不仅有不夸张、去伪饰、使语言最大限度地表现事物本来面目的浓郁气息，也能够咀嚼到将事物的无限性包含在语言的有限性之中，使熔铸了事物的多元价值和多种因素的情形在相互交织、渗透、穿插、复合的过程里酣畅翔泳的味道。请问，这种味道是否就是散文的味道？你认为采用如何的方式，才能够让散文的味道更加浓郁？ 　　　吴安臣答：这种味道按我们惯常的认为是小说的味道，画画讲究留白，小说也一样，什么东西满则溢，一部小说把所有的东西都说完了，实在会令人感到乏味，读者的参与也是小说的一部分，所以小说在这方面做得似乎要比散文好，语言的延展性体现得尤为明显，空间的无限在有限语言的营造中。散文是不是就不令人思考呢？其实好的散文一样给人无限的遐思，好的散文是能引人共鸣的，这种共鸣是读者进入了散文营造的“另一个空间”的见证。我个人认为要散文要真正的自身出发，把更多的人置于自己语言的磁场中，然后由小的范围向外辐射延伸，散文首先是门艺术，记录着心灵的奇迹，与正义、睿智、机敏、沉着同时存在，它反对语言单纯的通讯性质。作为表达个性的工具，散文一开始就与个体密切相联。林贤治说：“散文对自由精神的依赖超过所有文体”。散文不能脱离心灵而遁入抽象思维和推理，并随时可能在空洞的文字游戏中遁入迷途。我想做到以上这些的话散文的味道或许会更浓郁一些了。 　　　雨夜昙花的问题： 　　记得以前你写散文更倾向于用传统的手法，而现在散文的风格多少有些“新散文”的味道，是什么原因促成了你的改变？ 　　　吴安臣答：其实传统散文和新散文的区别不是在内容上，也就是表述的方式改换了一下而已。前面我说到写作的创新和探索的问题，之所以转向新散文的表述方式，是一个文友的影响，大家熟悉的陈洪金曾经和我谈到过这个问题，一个人要想有个性就得做到不重复别人，面对同样的题材，如何彰显个性呢？应该说这是摆在我们写作者面前一个比较普遍的问题。以前的述模式我们可以将其定性为体制散文的标准，现在的新散文则代表着一种探索，探索总是伴随着不成熟和争议，比较熟悉的新散文名家很多，像格致、周晓枫、张锐锋、黑陶、黄一鸾、马丽，云南的像于坚、雷平阳、陈洪金等，我的改变多少跟接触这些作家的作品有关，模仿的痕迹似乎还很明显。这种改变是想把原先的叙述模式改换下。另外随着阅历的增加，对于一些问题的思考似乎更深入了，所以新散文的意味也就出现了。这种改变不是刻意的，但是是读了一些作家的文章后酝酿了很久后的慢慢改变。现在我努力挖掘散文哲理层面上的一些东西，力图使散文有一种张力。让别人读后有点想头，而是在内容和形式两方面都作努力。 　　　敬一兵：感谢吴安臣朋友接受我们的采访，再次向你致意！